但您也曾说过，艺术是人类生存最理想的方式？

库斯图里卡：艺术是最重要的，因为艺术也与自由相关联。但不幸的是，今天在西方，自由问题与安全问题是一样的。人们想要安全，于是就失去了自由。自由就只跟钱有关。但是，如果只和钱有关，那么就没有必要替那些想要自由的人发问了。二十世纪七十年代，还有摇滚乐和歌唱自由的人。今天再有人歌唱自由，就显得滑稽。你能想象有人留着长发唱歌吗？他想要自由？！什么的自由？对谁而言的自由？——钱的自由，这是唯一的回答。如果有个人拿着炸弹过来，把他们的船炸掉，那么自由就没了。

<h3>二、记忆决定了我们是谁，而遗忘使我们能够活下去</h3>

您在采访中也常常谈到爱情，说：“我的电影里没有愤怒，但有爱，爱是艺术的古老秘方，永远不会过时。”那么，在您的小说中是怎么表达爱的？

库斯图里卡：你知道，这并不是我独创的。因为爱是《旧约》的一部分。关于爱，有两种理论：西格蒙德·弗洛伊德认为，人有了繁殖的愿望，因此才得以生存下来；而卡尔·古斯塔夫·荣格认为我们能够生存下来，是因为有寻找食物的本能。我并不知道从科学的角度看真相是什么，但是从艺术的角度来说，我认为这两者应该是兼而有之的。我不知道你是否会在做饭之前做爱，或者在做爱之后吃饭，这并不重要。我认为爱是生命的配方，因为它是生活通向未来的基础，并不仅仅是一种化学反应。当我们坠入爱河时，我们就会达到这样一种精神高度。所以这就是为什么当你爱上别人时，这一刻可能成为生命中最美妙的时刻。同时，当你陷入爱情时，你也是自由的、轻盈的，因为你摆脱了那种将你一直拖拽进残酷日常生活的重负。所以，可以说，我写的所有故事都是爱情故事。甚至很多次我都试着把《旧约》中的故事重新写出来。

我还注意到一个有趣的现象，在您的电影和小说中，葬礼、婚礼和新生命的孕育常常会同时出现，这些仪式背后有什么隐喻意义吗？

库斯图里卡：不是每个故事都这样，但我确实常常这样做。我就像夏加尔一样，喜欢描绘同样的主题。这也是为什么有很多人会批评我。对我来说，这些生命中最重大的时刻代表着生与死之间的联系。所有的人生都在这两极之间摇摆，谈到生，就会谈到死，这是自然而然的。每个生命的终点都是死亡，就像蜡烛一样，人们无法理解，当蜡烛熄灭之后，一切都不复存在，于是就只能想象死亡之后是什么。就比如，昨天我们基督徒庆祝了耶稣受难日，这大概是世界上基于想象的最美丽的寓言——耶稣基督回来了，复活了。这也是为什么我相信艺术、宗教，甚至上帝都是一回事。因为艺术与宗教表达了同样的隐喻。也正是因此，我认为上帝是一种文化。无论上帝是谁，我们的信仰一方面通过上帝、一方面通过艺术而最终传达出它的要义。

您在《在蛇的怀抱里》中说“宇宙是一个圆”，也是出于这些思考吗？

库斯图里卡：没错。尼古拉斯·特斯拉（Nicolas Tessla）说——顺便提一句，他也是塞尔维亚人，他曾经说过，虽然不能证明，但他相信——宇宙中有一颗种子，让我们置身于同一个圆里。而我认为这个圆是流动的，就像一种流通于我们“之间”的物质，使我们成为我们，使得人类生活生生不息。

塞尔维亚有两位非常著名的作家，也是我们中国读者非常熟知的，伊沃·安德里奇和米洛拉德·帕维奇，您怎么看这两位作家？

库斯图里卡：安德里奇是一位神，因为他不仅通过隐喻和象征来表达，而且他深入到巴尔干文化中那善良与邪恶的种子的最深处。伊沃·安德里奇对于生存在这片土地上的人，以及这片土地之外的人，都仿佛一部字典，他让人们可以看到在这片难以抵达的遥远土地上，人们的生活是怎样的。他对于我们的意义，相当于托马斯·曼之于德国。我认为他是最好的，也是最伟大的文化人物。而帕维奇，他很有意思，但对于塞尔维亚以外的人来说更有意思。

跟拍电影相比，写小说对您来说有什么不同呢？

库斯图里卡：写作的时候，你必须调整自我表达的方式，因为现代社会，读书的人也会去看电影。所以，当我写小说的时候，不可能完全排斥影视的方式。我常常会回忆起很久之前见心理医生的经历，他会帮助我提取记忆，重建过去的情景。拍电影和写小说类似，你在提取记忆的基础上重建一个故事。记忆是这一切的源头，是记忆让故事有了灵魂。因此，人类需要记忆。而今天，西方世界对于技术的发展使得人类似乎不再需要记忆，不再需要历史。他们试图简化一切过程和结果，那么因此而产生的就是空白。科技也在入侵我们的私人空间，因为任何社交媒体都建立在人们互相关注的基础上，我们暴露在别人的目光之下。一旦进入这种关系网，你就在以各种方式表达自己。而阅读是不同的，当你阅读和自由表达的时候，你才会进入当下社会仅存的一点自由空间。

但是你也谈到了遗忘和记忆之间的矛盾。

库斯图里卡：如果你没有忘记的能力，你就活不下去，因为日常生活中有那么多糟糕的事情。如果你不去筛选自己的记忆，那么你的脑袋可能会爆炸。举个例子来说，在学校里，你喜欢一个女孩，而另一个男生也喜欢她，他甚至因此打了你。如果你不能把这事抛在脑后，你就会疯掉。但记忆也是在循环的。你忘记了一件事，你又会记住其他事，你的记忆不会停留在一件事情上。记忆在流转。你的大脑中有一个巨大的、无法定义的宇宙。人们对大脑的理解还仅仅停留在表面，或者说是一无所知。记忆存在于人性和人的灵魂的深处，是记忆决定了我们是谁，而遗忘使我们能够活下去。

那么写作是否是提取记忆，建构另一种记忆的方式？

库斯图里卡：记忆和你对现实的感觉交织在一起。如果你的记忆是碎片化的，或者只是生活中的一段场景，如果不能构成完整的故事，那么你就需要激活你对现实的感受。无论是创作电影、小说，还是其他的艺术，最重要的是你知道你要创作一个整体，而不是局部。现代艺术有这样一种倾向，以安迪·沃霍尔（Andy Warhol）为代表，他认为米开朗琪罗不好，陀思妥耶夫斯基没有价值，他把鞋子、把骷髅画在名人的脑袋上。在我看来这些都是垃圾，它们不会留存后世，因为真正的艺术，是要探寻到记忆深处，探寻到人类生活和人性的深处，展现人类文化、历史，和未来的力量，展现它们最有力的部分。

您很多次提到人性，我注意到，在您的小说中，您一方面写了许多残酷、冷漠的人物，但另一方面，这些人物身上又蕴含着人类本性中的爱、善意，和同情。您是怎么塑造这些人物，怎么呈现他们身上的复杂性的？

库斯图里卡：这确实是矛盾的。在欧洲，人们认为我是一个“有争议的艺术家”，这意味着我不是政治正确的。而且，自从我建立了自己的村庄（库斯图里卡为电影《生命是个奇迹》建的木头村），欧洲的某个政府就会出来试图证明我是腐败的。不管你做了什么，哪怕只是组织了一个节日庆典，他们也会说你是腐败的。欧洲正处于一个非常困难的时期，它的处境正像你刚刚提到的那些人物，而我也正是你刚刚说到的这些处于善恶之间的人物。而现在他们又想证明我不够好，因为我在世界各地都有一些不够好的朋友。这就是我对于这个问题能给你的答案——一个写小说、拍电影的人他自己就徘徊在善恶两端：一方面是一些私人的个性的东西，另一方面是我所扮演的公共角色，而这角色在大多数情况下没做什么好事。

您的小说集第一次被翻译成中文，您对中国读者想说些什么吗？

库斯图里卡：我只想说，这些故事都源自我的记忆，描述了我怎么看待人生，我对于时间、空间和人的思考。我非常期待中国读者能和我分享这些故事。

采访、翻译：李灿

2017年4月